評価特化のらてしんPRO
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らてしんPRO 意見交換会

作成者:上杉
部屋名:らてしんPRO 意見交換会
ルームキー:意見交換
住民にとって住みやすいサーバーにするべく、意見を募集します。
ユーザーが「住みやすいと思う環境・システム」を提案し、私はそれを適用し開発します。

何も無い所に村を作るように、自分たちにとって心地の良い場所にしていきましょう。

以下ひな形としてコンセプト例を上げておきます。
意見が出るうちにコンセプトやシステムも変更しますし、必要な場面は議論していきましょう。
■コンセプト-------------------------------------------------------------

・『らてしんPRO』のサーバーコンセプトは「誰でも評価ができ、問題の質を切磋琢磨し向上しあえる場」です。
・敷居は低く誰でもウェルカムで、出題資格もありませんが、全員が向上心を持って出題することがルールとします。
・ゆるくまったり?

■ほしいシステム-------------------------------------------------------------

■ユーザー案-------------------------------------------------------------

現在 春雨さん 8さん OUTISさん が入室してます。(3人)
【総発言数:146】
上杉[GM]さんが入室しました。
ウミガメのスープを一つください。[18年09月08日 10:32]
上杉[GM]さんは勘定を済ませ、帰宅した。
[18年09月06日 08:30]
[64]上杉[GM]
自分の問題に評価がついた時、自分の評価に「そう思う」が付いた時にお知らせする通知機能も作る予定です。
[18年09月06日 08:30]
上杉[GM]さんが入室しました。
ウミガメのスープを一つください。[18年09月06日 08:30]
上杉[GM]さんは勘定を済ませ、帰宅した。
[18年09月04日 19:39]
[61]上杉[GM]
ご意見ありがとうございます!

・なるほど、改善案、みんなで設問のような新たな問題文を投稿できるシステムはあってもいいかもですね。オンオフ含め
 質の向上のためのルール等も、まだまだラテシンの頃から未完成状態でしたので、研究室などを作って行きたいなと思います。(トリックの分類などもここで研究)

・自動更新はちょっと難しいかもしれません!

・5段階評価は3を基準(普通)としたものにするつもりです!
 星の合計ではなく、★1~★5及び「そう思う」をすべて考慮に入れ「平均値」を出します。
 悪い・微妙・普通・良い・超良い という感じで考えています。

・問題は出題者にとってすべて自信あり!な気がするので、作るとしたら質問かもしれませんね。

・「何人がログインしているか」はちょっと難しいかもしれません!
 技術的な話をすると、(https://)のサイトに(http://)からの外部機能はセキュリティ的に使えなくなってしまうのです。

[18年09月04日 19:39]
上杉[GM]さんが入室しました。
ウミガメのスープを一つください。[18年09月04日 19:39]
天童 魔子さんは勘定を済ませ、帰宅した。
[18年09月04日 19:11]
オリオンさんは勘定を済ませ、帰宅した。
[18年09月04日 01:38]
[57]オリオン
意見は欲しいし、良し悪しについて厳しい指摘もどんと来いだけど、自分の自由な創作をしたいから人の具体例まで聞いてしまうと思考が縛られて困る。意欲がそがれるってタイプの人もいれば、
具体案まで出してもらっても全然平気! むしろそっちの方がやりやすい! ってタイプのクリエイターさんもいるらしいので、

その辺りって(特に本番の出題前の調整のためにラテプロで出題をした人にとっては)割とデリケートゾーンかもなぁて思いがあるのです(꒪꒫꒪)[編集済]
[18年09月04日 01:37]
[56]オリオン
あとは、今回自分で鑑定団を主催して鑑定士さん達の寸評を色々見て感じたのですが、
「この問題はここが良くてここが悪いよ」という寸評ももちろん参考になるのですが、そこから更に一歩踏み込んで、

具体的な『改善案の問題文』を読むのがとても勉強になったので、寸評そのものとはまた別枠で、そういった『問題文の改善案』を投稿&イイネ(五段階評価?)で評価できる機能があっても面白いなと思いました。

イメージとしてはラテシンでなささんが出題していた、みんなで設問とか、あるいは鑑定団にある改善案のアイディアみたいな感じです。
(問題ページURL:http://sui-hei.net/mondai/show/12788)

ただ、『勝手に改善案を出されるのはやりにくい! あくまでも自分の発想で、寸評の改善点を取り入れつつ、自分で問題を考えたいんだ!』という人もいると思うので、もしもこの機能が取り入れられる場合は、(寸評だけを望むのか、具体的な改善案まで望むのか)オンオフを出題者さんが設定できるといいなとも思います。[編集済]
[18年09月04日 01:35]
[55]オリオン
魔子さんの書き込みを見て思い出したのですが。
私が今出題中の鑑定団で比較的新規参加のユーザーさんへの寸評で、

「問題文のチャームが足りません」
「このワードがクルーになってますね」
「出題前に問題文と解説に矛盾がないかチェックするといいですね」

みたいな旨の寸評を書こうとした際に、そもそも今のルール説明のページにはチャームやクルーなどの基本用語の説明が載っていないので、チャームと言うだけでは伝わらない恐れがあるし、そういえば出題前の基本的なチェック事項とかもないから、すごく説明しにくい……と気がついてちょっと苦心したばかりなので、
寸評を売りのサイトにするのでしたら、以前のラテシンみたいな充実したルール説明が欲しいです。

最低限、ベールトリッククルーチャーム辺りの基本用語の説明と、出題前の基本的なチェック事項は欲しいと感じます。いい問題を作るにはこの辺りを意識するといいと思うよ〜っていう風に、指摘が楽になるので。

ラテシンwikiのリンクを貼ってもいいですね(*O▽O*)[編集済]
[18年09月04日 01:19]
オリオンさんが入室しました。
ウミガメのスープを一つください。[18年09月04日 01:10]
とうふさんは勘定を済ませ、帰宅した。
[18年09月04日 00:53]
[52]とうふ
あと、誰かが発言したときに自動更新される機能が欲しいです。打っている途中は更新ができないので質問が被ることが多々ありますので。
[18年09月04日 00:53]
[51]とうふ
自分が参加している(一言以上発言した)問題がわかる機能が欲しいです。この前らてらて鯖が溢れたときに参加していたスープの名前がわからなくなって探すのがちょっと大変だったので…
[18年09月04日 00:49]
とうふさんが入室しました。
ウミガメのスープを一つください。[18年09月04日 00:41]
OUTISさんは勘定を済ませ、帰宅した。
[18年09月04日 00:30]
[48]OUTIS
5段階評価というよりも3を基準とした+-表記のような印象を受けるネ
そのシステムなら案として0~2までの+-の5段階表記制を提案するヨ
星だと合計○個貰った という数え方だから
「1(悪い)が5個貰った」というのと「5(良い)を1個貰った」では同じ「星を5つ貰った」でも全く意味合いが変わってしまうからネ
その点+-制ならその合計を使えば
「-2(最低評価)を5個貰った」と「+2(良い)を1個貰った」と全く別の意味であることがわかりやすくなると思うヨ[編集済]
[18年09月04日 00:26]
OUTISさんが入室しました。
ウミガメのスープを一つください。[18年09月04日 00:22]
azさんは勘定を済ませ、帰宅した。
[18年09月04日 00:18]
[45]az
5段階のイメージ理解しました。そういうのなら良いと思います。
[18年09月04日 00:18]
azさんが入室しました。
ウミガメのスープを一つください。[18年09月04日 00:17]
上杉[GM]さんは勘定を済ませ、帰宅した。
[18年09月03日 23:47]
[42]上杉[GM]
アイディアありがとうございます!
他鯖にも活性化に繋がるようwin-winな場にしていきたいと思います。

■説明が足らなかったので5段階評価、およびシステムの大まかな説明を致します。
今回考えているシステムは以下の通りです。
投稿した問題に対して部門ごと「チャーム」「トリック」「伏線・洗練さ」「物語」等にそれぞれ5段階評価として評価をすることができる。(コメントもつけられる)
投票に対して「そう思う」ことを示すボタン等で評価自体の洗練も行う。

問題ごとに「この部門は良いがこの部門は改善の余地あり」とすることで伸ばしていきたい点や直すべき点がわかります。(価格com等の商品レビューと同じようなイメージ?)
ここは根本から変えた方が良いほど改善の余地があれば★1つ、及第点だがもうちょっとほしいなら★3つ、文句なしなら★5つと、5段階評価の共通認識を決めることで受け取り側もその部門の「改善度」が伝わります。
※MVSは良い点だけを投票するシステムでしたので、「改善点の指摘」をすることができませんでした。

そのことを踏まえると、5段階評価というシステムはあった方が良いかなと思うのですが、いかがでしょうか?
他の方の意見もお待ちしております。

すべてに返信できていませんがご意見すべて意見として取り入れています。
今後ともよろしくお願いいたします!
[編集済]
[18年09月03日 23:47]
上杉[GM]さんが入室しました。
ウミガメのスープを一つください。[18年09月03日 23:47]
azさんは勘定を済ませ、帰宅した。
[18年09月03日 23:17]
[39]az
他鯖との兼ね合いなどいろいろあるかもしれませんが、私はここの本格稼動を楽しみにしていますので、今後ともよろしくお願いいたします。
[18年09月03日 23:17]
[38]az
それから、テストプレイ案について、この案が採用されるなら機能として欲しいのはまず

「問題ページの公開範囲を制限できる(かつ、後から変更できる)機能」(ネタバレ・ネタ流出防止のため)

ですが、その他にも

「出題中の問題が、問題として進行している状態なのか、解決済みで意見や感想を求めている状態なのかがひと目でわかる機能」

があると便利かと思います。従来の「解決・未解決」では対応しきれない部分があると思うので。「現在回答中」ボタンと同じ感覚で「意見募集中」「只今議論中」みたいなのがあっても面白いかも(一言コメントで代用できる範囲ではありますが)。

ご検討いただければ幸いです。
[18年09月03日 23:16]
[37]az
・MVSについて

旧MVSをベースで考えるなら、とりあえず「納得感」「言葉遊び」「その他」は不要と考えます。

納得感……「納得できないけどいい問題!」はまずない
言葉遊び……トリックと被る、に同意です。あと部門自体がネタバレ
その他……よくわかんない

「斬新さ」も、斬新さを感じる問題はたいていウミガメ以外のジャンルだったので、「扉部門」「亀夫君部門」がそのままなら不要かなと思います。全ジャンルまとめるなら存続でも。

「チャーム」「トリック」「伏線・洗練さ」「物語」の四つで十分と個人的には思います。さらに言うなら、名前も思い切って変えて、

素材(旧トリック、問題の核となる仕掛けやアイデアを評価する)
香り(旧チャーム、アイデアをどんな謎に落とし込んだか、謎の提示の仕方や状況の設定を評価する)
調理(旧伏線・洗練さ、仕掛けの隠し方やクルー配置の巧みさなど、問題文全体の構成を評価する)
味わい(旧物語、主に解説の評価。旧物語はいわゆる"感動"寄りだったが、問題文からの落差が笑えるとか、そういうのもここに含めてよい)

みたいな感じでも面白いかもしれません。でも上の四つだと何か足りない気もする。

・五段階評価

個人的には相対評価自体に無理があると思っているので、そもそも五段階制や点数制には反対です。

[18年09月03日 23:15]
[36]az
こんばんは。また来ました。
[18年09月03日 23:14]
azさんが入室しました。
ウミガメのスープを一つください。[18年09月03日 23:14]
[34]天童 魔子
こんばんわ~


欲しい機能と言うよりは欲しいガイドラインなのですが
問題(トリック)の分類が欲しいのです。



例えばこれは先入観を上手く利用した問題だとか
叙述トリックや言葉遊び、物語系にシンプルな思考遊び。

あと反面教師的にダメな問題のどこがダメなのか?(牛削りさんに許可がもらえれば転記したいのです。)
など色んな人のお手本書になるようなことが出来たらより良い問題の手助けになると思うのです。


ラテシン時代のスープ作成部屋や鑑定団などから転記するのも視野に入れてるのです
[18年09月03日 23:06]
天童 魔子さんが入室しました。
ウミガメのスープを一つください。[18年09月03日 22:59]
上杉[GM]さんは勘定を済ませ、帰宅した。
[18年09月03日 19:22]
[31]上杉[GM]
皆さまご意見ありがとうございます!

只今システムを開発中なのですが、以下の点で意見を募集しております。

■MVSのように、部門ごとに評価するシステムを作るにあたりどの部門を作るか。
ラテシンにおいてのMVS部門ではトリックと言葉遊びが被っていたり、不完全な部分も多かったので【減らしてもいい項目、増やしたほうがいい項目などの案がほしい】。

■五段階評価で評価をする場合、それぞれの基準での評価になる可能性があるので、ある程度の共通認識を決めたい。
★1個から★5個まで、どのような基準にするか?

些細な案や、一言でも構いませんので、どなたでも気軽に参加して下さると開発も捗ります!
よろしくお願いいたします。[編集済]
[18年09月03日 19:22]
上杉[GM]さんが入室しました。
ウミガメのスープを一つください。[18年09月03日 19:21]
と~とろじ~さんは勘定を済ませ、帰宅した。
[18年09月03日 18:41]
[28]と~とろじ~
この背景素敵ですね。失礼します。

ツイッターとか、youtubeみたいなシステムいいと思います。
ラテシンでも、たしか実装するかしないかの天秤にかけられて結局ダメになっちゃったので
前回の反省も踏まえて、それを受ける側が不愉快にならないような調整をしていくことが課題かと。。

あと、自信あり!機能も実装してほしいです。
ラテシンとは一線を画したほうが、良いか悪いかは判断しかねますが
最終的に自信あり!機能も、称号を実装すると言ってそれをやらずじまいになってしまったので。
(でも、これは出題を目的とするこの鯖では不要なのか???それなら、問題に自信あり!をつけてみるとか?)

今は、これぐらいしか自分の意見はありませんが又何かあったら言ってみますね~
[18年09月03日 18:40]
と~とろじ~さんが入室しました。
ウミガメのスープを一つください。[18年09月03日 18:30]
ふみンネさんは勘定を済ませ、帰宅した。
[18年09月03日 02:10]
[25]ふみンネ
ウミガメのスープのサイトでほしいシステムとして今何人がログインしているかという機能と
問題を出した後に未解決のまま、放置されてしまっている問題とかよくあるので
出題者がログインしているかどうかが分かるといいと思います。[編集済]
[18年09月03日 02:04]
[24]ふみンネ
こんばんわ、皆さんはいつ頃にこのサーバーをのぞいていますか?
そのときにでもお話ししたいです
[18年09月03日 01:57]
ふみンネさんが入室しました。
ウミガメのスープを一つください。[18年09月03日 01:56]
OUTISさんは勘定を済ませ、帰宅した。
[18年09月02日 23:26]
[21]OUTIS
失礼するヨ
評価機能として理由記載を条件に一人一回ずつ優と劣の評価機能が欲しいネ
問題に対して優と劣それぞれ理由を書くことが必須として問題へ+と-の評価をつけられれば自分の問題の良かった所だけではなく改善点や失敗点を客観的に見つけられるからネ
後は荒らし対策として不適切な寸評への通報機能等も欲しいかナ[編集済]
[18年09月02日 23:26]
OUTISさんが入室しました。
ウミガメのスープを一つください。[18年09月02日 23:22]
上杉[GM]さんは勘定を済ませ、帰宅した。
[18年09月02日 23:19]
[18]上杉[GM]
とかげさんの再出題案
・既存のウミガメ鯖から「らてしんPRO」へ"本人"が再出題でき、投稿した問題の評価を受けることができる。
・既存の鯖からの出題の場合は「本人のみ」とし、引用元である問題のリンクを必ず明記するようにする。
(引用元のリンクは分かりやすく宣伝する形で行い、「らてしんPRO」から既存の鯖へユーザーを流入できるようにする)

azさんのテストプレイ案
・既存の鯖に出す予定の問題を「らてしんPRO」にテストプレイし、評価を貰うことでより洗練された問題を既存の鯖に出題することができる。
・既存の鯖で出す問題の参加者はよりクオリティの高い問題を解くことができ、「らてしんPRO」の参加者は傑作の誕生に立ち会えたり、名作を誰よりも早くじっくり楽しむことが出来る。
(出題後出す予定の鯖があればそこへのリンクを張ることでユーザー流入・活性化に繋がる)

自分なりにまとめてみました。とても良い案だと思います。
そして「らてしんPRO」に「多数SP問題一覧」と「再出題問題一覧」を作ることでこの2つは両立できる機能だと思いました。

事前に評価を受けたい人・出題した後、過去の問題の評価を受けたい人などそれぞれが評価を活用する事ができる機能になりそうですね。
[18年09月02日 23:14]
azさんは勘定を済ませ、帰宅した。
[18年09月02日 23:00]
[16]az
上杉さんこんばんは! またよろしくお願いします。それでは失礼します。また来ます。
[18年09月02日 23:00]
[15]az
個人的には、とかげさんのご意見と逆に、出題前の問題をテストプレイして、共に練り上げる場として使うのもいいのではないかと感じています。

具体的には、

「より万全な状態で出題したい」という問題をここで出題する

普通の出題と同様に進行、解決

参加者から意見をもらい、より良い形の問題にするための議論をする
(ここまでの流れはログインしないと見えない状態にする)

もらった意見を踏まえて万全の形にし、他鯖(自分が本拠としているところ)で出題する

出題後、テストプレイと議論の過程は公開、他の方が参考に出来るようにする

と、こんなイメージです。いわゆるSPとそんなに変わらないかもしれませんが、「自信がないので手伝ってもらう」というよりは「より良い形で出題するために磨き上げる」といったところでしょうか(猛者のスープが印象としては近いかも?)。私自身、ラテシン時代にSPをした・してもらった経験はありますが、そのふたつ(「手伝ってもらう」と「磨きあげる」)は全然違ったなという印象があります。普通は一対一のSPと違って、不特定多数の意見をもらえるのも良いかなと。

このサイトの参加者側からすれば、完成版の問題に参加できないというデメリットはあるものの、傑作の誕生に立ち会えたり、名作を誰よりも早くじっくり楽しむことが出来るというメリットも大いにあるのではと思います。この形だと出題者は必然的に他のサイトと掛け持ちの必要がありますが、既にいくつかのウミガメサイトが軌道に乗っている現状では、それらの邪魔をせず、むしろ盛り上がりに寄与できるのではないでしょうか。

恥ずかしながら、技術的にどこまで可能なのか私にはわかりませんし、サイトの意義を履き違えているかもしれませんが、「こういう利用方法もあるのでは」という参考になれば幸いです。
[編集済]
[18年09月02日 22:57]
[14]上杉[GM]
azさんこんばんは。お久しぶりです!ありがとうございます。
[18年09月02日 22:54]
[13]az
こんばんは。お久しぶりです。またお世話になります。らてしんPRO、いい名前ですね。
[18年09月02日 22:42]
azさんが入室しました。
ウミガメのスープを一つください。[18年09月02日 22:41]
[11]上杉[GM]
ご意見ありがとうございます。

他鯖からの既出問題の場合は他鯖の引用元リンクや鯖紹介を踏まえたリンク等を貼り、ラテシンPROから既存の鯖へと流れやすいようにし両者の活性化につながるようなシステムにする予定です。
[18年09月02日 21:59]
上杉[GM]さんが入室しました。
ウミガメのスープを一つください。[18年09月02日 21:57]
アシカさんは勘定を済ませ、帰宅した。
[18年09月02日 21:54]
[8]アシカ
こんばんは。
複数サーバの上質スープを集めた場はいいなぁと思いました。
ただ新しいスープを提供するなら、他のサーバでもできることなので。
あと、著作権の関係で厳しいかもしれませんが、知らない人(自己申告制)向けに某有名スープを再体験できる場になってもいいと思います。ラテシンMVSにあるようなおいしいスープが、出題一回きりで終わってしまうのは寂しいと思っていました。(もしそういう場ができたら)答えを知らずにまっさらなまま参加できる人がうらやましい・・・。

[18年09月02日 21:54]
アシカさんが入室しました。
ウミガメのスープを一つください。[18年09月02日 21:48]
上杉[GM]さんは勘定を済ませ、帰宅した。
[18年09月02日 20:55]
[5]上杉[GM]
とかげさんの「らてしんPRO」に関する意見抜粋

完全に新しい鯖という形ではなく、たとえば各鯖や掲示板で「これは美味しい」と話題になるようなスープを紹介し合ったり、再出題して遊んだり、議論したりという場なら登録したい。
新規鯖ではなく、既存の鯖のまとめ的存在というか。現状いくつもの場所にわかれていて、スープを追いきれていないから。
出題は他鯖などの再出題(自分で出題する場合のみ)に限るかんじで。
基本は他鯖や掲示板、Twitterなどで出題したことがある人が登録することになると思うんです。
他でまず出してみて、反応がよかったもの、自信作なのにイマイチ評価がもらえなくて講評してもらいたいものなどを持ち込むイメージです。
元ネタを知らない人だけが参加できることにして、もう一回実際に遊んでみて良スープを味わえるとか、参加者から講評をもらうとかができるかなと。
自分自身が今、3つの鯖をかけもちでそれぞれ楽しんでいるのですが、もともとラテシン時代も後半はリアル事情で参加率が落ちてきていましたし、現状、どの鯖もちょっとずつしか参加できていないのですよね。

[18年09月02日 20:55]
上杉[GM]さんが入室しました。
ウミガメのスープを一つください。[18年09月02日 20:55]
[3]春雨
問題単位じゃなくユーザ単位のランキング的なもの
[18年09月02日 20:36]
[2]春雨
■ほしいシステム
複数ウミガメサイト横断評価システム(無茶ぶり)
[18年09月02日 20:29]
春雨さんが入室しました。
ウミガメのスープを一つください。[18年09月02日 20:24]